Wagner-informasjon på norsk

Stefan Herheim om samarbeidet med Daniele Gatti, om valg av tempi og om iscenesettelse av forspill

Daniele Gatti og Stefan Herheim

Daniele Gatti, Stefan Herheim og Mihoko Fujimura (Kundry). Foto: Enrico Nawrath / Bayreuther Festspiele

Hvordan har samarbeidet med dirigenten Daniele Gatti vært?

Da jeg hørte ham dirigere sin første Parsifal konsertant i Roma var jeg ganske overrasket og skeptisk: han var langsommere enn Toscanini – bare første akt varte langt over to timer. Like skeptisk var Daniele overfor mine ideer og jeg fryktet en stund at våre ulike oppfatninger ikke var fruktbare, at samarbeidet ikke skulle komme til å fungere. Men under prøvene i Bayreuth begynte vi å kommunisere umiddelbart. Daniele så at jeg følte gestene i musikken helt intuitivt og at regien min korresponderte med det han opplevde i partituret. Og i prøveprosessen lærte jeg å forstå hans tempovalg og musikalske synspunkter langt bedre. Vårt samarbeid ble altså svært fruktbart og vi har stor respekt for hverandre.

Og spørsmålet om tempi?

Fortsatt har jeg enkelte betenkeligheter med noen av Danieles tempi og fraseringsvalg. Men tempoet er i seg selv aldri utslagsgivende. Hvis tidsrammen fylles og spenningsbuen ikke brister, fremstår det klanglige rommet ikke som langsomt. I denne sammenhengen er Maestro Gatti en trollmann med orkesteret. Og det må sies at det er en spesiell utfordring å dirigere i Bayreuth. Nede i den halvt lukkede orkestergraven har man et helt annet lydbilde enn det som kommer ut i salen. Tidvis er det bemerkbart at sangerne ikke klarer å holde frasen så langt som Daniele ønsker. Men det er akseptabelt på grunnlag av den klanglige helheten han får fram, med et enormt fargespekter og stadige veksler – fra en ekstrem nervefull til en helt matt – plutselig fremadstormende, igjen nærmest utdøende klang. Dette vekselspillet er ubeskrivelig fascinerende og vakkert.

Dirigenten Hartmut Haenchen gjorde en av verdens raskeste Parsifaler i Paris, mens Daniele Gatti er blant de langsomste. Hvordan påvirker dirigentens valg av tempi dine oppsetninger?

Dirigentens valg av tempi har selvfølgelig stor innvirkning på meg og mitt arbeid med sangere, lys, film- og sceneteknikk. Men kunstnerisk har dette mindre å gjøre med slått tid enn med hvordan det tidsrommet som åpnes fylles, altså opplevd tid. Folk som hørte Haenchens Parsifal-versjon og så på klokka etterpå kunne jo ikke begripe at det hele gikk så fort. Likevel følte de at de fikk en fullverdig Parsifal-opplevelse. Også hos oss i Bayreuth opplever folk at tiden flyr, selv om tempoet tidvis er svært langsomt og forestillingslengden deretter.

Men i din Parsifal beveger jo kulissene seg nesten konstant: frem og tilbake, inn og ut, opp og ned. Helt konkret og praktisk: Hvordan ville en rask Parsifal påvirke denne oppsetningen?

Det hadde ikke vært mulig uten å foreta modifiseringer i det tekniske forløpet, hvilket selvfølgelig er mulig. Gatti har dratt inn nesten to minutter på forspillet fra i fjor til i år. Jeg merker det på sangernes bevegelser; det hele får en annen temperatur, det fungerer like godt, men annerledes.

En raskere fremføring ville bli bedre, altså?

Nei. Men heller ikke nødvendigvis dårligere. Ingen bevegelser i musikken er tilfeldige. Alle toner har sin egen berettigelse og betydning. Like lite er bevegelsene på scenen tilfeldige, alt har en retning og blir timet etter musikken. I begynnelse var det en utfordring for sangerne å komme pulsmessig ned på Gattis langsomme tempi uten å miste spenningen i situasjonen og øyeblikket. Når så tempoet ble dratt opp litt, ble sangerne nesten forskrekket. Hva er det som skjer? Hvorfor "løper" han av gårde? Nå savnet de det langsomme tempoet som de i begynnelsen hadde vanskeligheter med å venne seg til. Alt er relativt.

Gatti var opprinnelig skeptisk til at forspillet skulle iscenesettes, var han ikke?

 Ja, han var engstelig for at scenen skulle avlede publikum fra musikken.

Forstår du at dirigenter gjerne vil ha den tiden for seg selv?

Hvis det er det det handler om, forstår jeg det overhodet ikke, nei!

Hva skulle det ellers være?

Og når teppet går opp etter forspillet er det ingen som hører på musikken lenger, da liksom? Herregud – når man lager musikkteater handler det ikke om å konkurrere om oppmerksomhet men å jobbe sammen slik at publikum kan se verket med ørene og høre det med øynene. Riktignok er et orkesterforspill en musikalsk innstemning til aftenens forestilling. Man kommer fra hverdagsstress inn i teateret og trenger tid til å finstille seg auditivt og mentalt og så videre. Men da ofte de vesentligste motivene – temaene, dvs. tematikken som gjennomsyrer hele verket – etableres i forspillet, ser jeg ingen grunn til å ikke etablere disse også scenisk fra første tone, såfremt dette styrker den kunstneriske helheten i forestillingen.

Jeg sier ikke at forspillet prinsipielt alltid skal iscenesettes. Men hvis man har gode grunner for å billedliggjøre musikken i forspillet, så er det kun måten det gjøres på man kan argumentere imot. Gatti erkjente dette og var begeistret for den symbiosen scenen inngikk med musikken.

 

 

Wagner og Norge, nordmenn og Wagner

Nordmenn i BayreuthWagner i Norge

Edvard Grieg i Bayreuth 1876 (verdenspremieren på Der Ring des Nibelungen)

Intervju med Elisabeth StridIntervju med Gottfried Wagner

Intervju med Irene TheorinIntervju med John Tomlinson

Intervu med Lisbeth BalslevIntervju med Poul Elming

Intervju med Stefan Herheim: Wagner-festivalen i BayreuthIntervju med Stefan Herheim Parsifal i Bayreuth

Intervju med Stefan Herheim om samarbeidet med Daniele Gatti, om å iscenesette forspill etc.

Intervju med Susanne Øglænd om Neuenfels’ Lohengrin-oppsetning i Bayreuth

Intervju med Wolfgang Wagner (1997)