Wagner-informasjon på norsk: Bayreuth 1997

John Tomlinson: Ringside med Wotan

Den britiske bassen John Tomlinson har sunget alle de store Wagner-bassrollene: Hunding, Hagen, Fasolt, kong Marke, Gurnemanz, Pogner, Hans Sachs osv. Men det er som guden Wotan i Nibelungenringen han står i en klasse for seg. I denne samtalen reflekterer Tomlinson over nyansene i Wagners persontegning. Disse dybdene i dramaet gjør at enkle anklager om fascisme faller på sin egen urimelighet, sier han.

John Tomlinson og Anne Evans i Die Walküre

John Tomlinson, i den nåværende oppsetningen av Valkyrien (regi: Alfred Kirchner) har du som Wotan et slags sammenbrudd i 3. akt, under avskjeden med Brünnhilde. I det ene øyeblikket er du i ekstase og skal omfavne Brünnhilde, for så å synke sammen i fortvilelse ved klimakset i musikken. Hva er det som skjer her?
En ting man ofte glemmer med denne avskjedsscenen, er at den forvandles fra triumf til tragedie. Dette er noe av det som gjør akkurat denne scenen til stor musikk. Wotans sinnsstemning går fra sinne og nedtrykthet til begeistring ved tanken på at Siegfried og Brünnhilde skal gjøre alt godt igjen. Men så setter fortvilelsen inn igjen når han sier at bare den som er friere enn han selv, kan fri til Brünnhilde. Når Wotan bryter sammen på dette punktet i avskjedsscenen, illustrerer det at han blir seg sin egen undergang bevisst.

 

Redde verden

Wolfgang Wagner skriver at gudenes skjebne allerede er bestemt i Rhingullet, den første av de fire operaene i Nibelungenringen. Er Ringen et fatalistisk drama?
Det er fatalistiske trekk ved Ringen, men man må også huske på den suksess Wotan har med bringe ringen tilbake til Rhinen! Ved slutten av Ragnarok har han lykkes: Ringen har kommet tilbake til Rhinen gjennom Brünnhilde og Siegfried. Alle hans planer for å redde verden - tenk bare på Walhall, valkyriene, Erda, wälsungene - bidrar egentlig til å få ringen tilbake til Rhinen.Og ved denne tilbakeføringen ødelegges alt, hele sivilisasjonen Wotan har bygget opp blir tilintetgjort, også han selv. Det er alle disse paradoksene som er så fascinerende. Men det er ikke bare galt; for gjennom disse planene lykkes han til slutt.

 

Tomlinson og Polaski: Wotan og Brünnhilde

Hvorfor forsøker Wotan å stanse sønnesønnen Siegfried fra å vekke Brünnhilde?
Ved slutten av Valkyrien sier Wotan: "Den som frykter mitt spyd, klarer aldri å trenge gjennom ilden!" Og i første akt av Siegfried sier han at nettopp Siegfried er helten som ikke kjenner frykt. Wotan erkjenner derfor at Siegfried på veien til Brünnhilde kommer til å bryte hans makt. Allerede mot slutten av Valkyrien ser Wotan sin framtidige død i øynene. Eller: én side av ham ser dette i øynene. Samtidig elsker han Siegfried og vil at Siegfried skal lykkes med å redde ringen og verden. Men gradvis innser han at dette innebærer hans egen død, og derfor hindrer han Siegfried.

Men samtidig finner Wotan opprøreren Siegfried frastøtende. Hvordan henger det sammen?
Wotan ser at helten han har skapt, er mot gudene, mot alt det Wotan har levd for. Han er blitt skapt slik bevisst av Wotan. Wotan har skapt denne mannen for å gjøre opprør mot gudene. Han har skapt en anarkist: (synger) "Gegen der Götter Rache ..." - en antitese til det gudene er. I sammenstøtet med Siegfried ser han hvilken barbar han har skapt. Og han kan ikke fordra det. I typisk wotansk ubesindighet bryter han ut i vilt raseri og sier og gjør ting han ikke hadde tenkt. Han kan ikke få seg til å la Siegfried, denne barbariske anarkisten, oppdage og erobre hans dyrebare datter. Men i sammenstøtet splintres Wotans spyd, slik han dypt inni seg visste det ville skje.

 

Sadisme

Et mindre hyggelig trekk i Richard Wagners operaer, er komikken som knytter seg til den svakes lidelser. Vi ser det for eksempel i Wotans forhold til Mime og Hans Sachs' forhold til Beckmesser (Mestersangerne i Nürnberg). Hvordan ser du på dette?
Saken er at Wagner maler hele spekteret av den menneskelige personlighet. Jeg synes Sachs er en fascinerende skikkelse. Han har en meget god grunn til å bruke Beckmesser slik han gjør. Sachs må få Beckmesser til å dumme seg ut så han kan få brakt Walther fram under sangerkonkurransen i 3. akt. For Walther er ikke godtatt som mestersanger, og bare Beckmessers nederlag kan åpne for at Walther får synge. Sachs ydmyker Beckmesser for at Walther og Eva skal bli forent.

Du ser ikke noen form for sadisme i dette?
Den sadismen man finner hos Hans Sachs, finner man også hos mennesker flest. Jeg er enig i at Sachs går ett skritt lenger. Det er en viss hensynsløshet ved måten han fortsetter og fortsetter på uten skrupler. Det gjør han også i 2. akt når han ødelegger for Beckmesser med all denne hamringen mens mannen forsøker å synge en kjærlighetssang til kvinnen han elsker. Men dette er det fascinerende ved Wagner, disse motsetningene, paradoksene, som vi også diskuterte i forbindelse med Ringen. For neste morgen synger Sachs Wahn-monologen. Og den dreier seg også om hans egen adferd, ikke bare om hvorfor verden oppfører seg dårlig. "Hvorfor oppførte jeg meg slik - en klok, tilsynelatende intelligent mann?" spør Sachs seg selv. Men han ble revet med. Og, som med Wotan, var det hans ubesindighet som forledet ham til å gjøre avskyelige ting.

 

John Tomlinson: Wotan og Erda

 

Men Wotan reflekterer ikke over måten han bruker dvergen Mime på i første akt av Siegfried, hvor han også gjør narr av ham?
Wotan er meget intolerant, men jeg er ikke enig i at han gjør narr av Mime i denne scenen. Slik jeg ser det, kommer Wotan til Mime for å anspore ham til å smi sverdet til Siegfried. Wotan forsøker å hjelpe Siegfried i all hemmelighet. Han spør seg selv hvordan han kan fortelle Mime hva han skal gjøre for å få smidd heltens sverd - uten å fortelle ham det!

Men hvorfor kan ikke Wotan bare fortelle ham det?
Fordi han er en gud! Det er ikke tillatt for Wotan å hjelpe den frie helten. Og så finner han en omvei med denne spørrekonkurransen som oppskaker og plager Mime. Alt sammen for at sverdet skal bli smidd. Jeg er altså ikke enig i at Wotan driver gjøn med Mime. Jeg ser ikke noen sadisme i denne scenen. Intoleranse: ja. Men ikke sadisme.

 

Samrøre

Hva mener du om denne sammenhengen enkelte, for eksempel Gottfried Wagner, mener å se mellom Wagner og fascismen?
Gottfried Wagner får seg til å si tåpelige ting som at Richard Wagners operaer er fascistiske. Slike enkle anklager faller på sin egen urimelighet. Wotan, for eksempel, er en svært mangesidig karakter. En slik kompleks karakter åpner for uendelige tolkningsmuligheter. For meg er Richard Wagner en revolusjonær! Mye av det Gottfried sier er det rene nonsens.

Men er det noe i det han sier?
Nei, det Gottfried sier er et samrøre av ... vel, noen av faktaene er selvfølgelig rett og slett fakta, men Gottfried rører sammen helt forskjellige emner. Hundre ganger viktigere enn alt annet er musikken, Richard Wagners verk, operaene. Disse verkene er på høyde med Shakespeare, kolossale, geniale verk. Det er det ene. Og så er det Wagners liv og skrifter, Wagner-familiens historie etter Wagners død og selvfølgelig spørsmålet om hvordan festspillene skal drives. Etter min mening blander Gottfried alt dette i en røre. Han ser helt feilaktig Wagners skrifter i lys av det som har skjedd i vårt århundre.

Hva vil du si om Wolfgang Wagner og måten han driver festspillene på?
Festspillenes suksess er i bunn og grunn et vitnesbyrd om Wolfgang Wagners dyktighet. Etter min mening er han svært undervurdert. Tenk bare på de sju gedigne verkene som settes opp her i løpet av sommeren, og det på et meget høyt kunstnerisk nivå! For et hvilket som helst annet operahus i verden ville dette vært umulig. Det som skjer her hver sommer, er en kolossal prestasjon. Det er viktig at man klarer å se tingene i perspektiv!

Intervjuet med John Tomlinson har tidligere stått i tidsskriftet Nye Musikken nr 10/97

 

 

Wagner og Norge, nordmenn og Wagner

Nordmenn i BayreuthWagner i Norge

Edvard Grieg i Bayreuth 1876 (verdenspremieren på Der Ring des Nibelungen)

Intervju med Elisabeth StridIntervju med Gottfried Wagner

Intervju med Irene TheorinIntervju med John Tomlinson

Intervu med Lisbeth BalslevIntervju med Poul Elming

Intervju med Stefan Herheim: Wagner-festivalen i BayreuthIntervju med Stefan Herheim Parsifal i Bayreuth

Intervju med Stefan Herheim om samarbeidet med Daniele Gatti, om å iscenesette forspill etc.

Intervju med Susanne Øglænd om Neuenfels’ Lohengrin-oppsetning i Bayreuth

Intervju med Wolfgang Wagner (1997)